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INTERVIEW/071: Eurokrake Sicherheit - Detlef Hartmann - Horizonte linker Radikalität (SB)


Gespräch mit Detlef Hartmann in Berlin am 30. Januar 2011



Detlef Hartmann - © 2011 by Schattenblick

Detlef Hartmann
© 2011 by Schattenblick

Der sozialrevolutionäre Autor und Aktivist Detlef Hartmann war Mitarbeiter der Zeitschrift "Autonomie", ist an dem Zeitschriftenprojekt "Materialien für einen neuen Antiimperialismus" [1] beteiligt und hat sich in mehreren Büchern kritisch mit den Innovationsschüben und Motivationsstrategien kapitalistischer Herrschaft auseinandergesetzt. Er lebt als Anwalt in Köln. Am Rande des entsichern-Kongresses in Berlin beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen.

SB: Detlef, in deinem Buch "Leben als Sabotage" hattest du bereits zu Beginn der 80er Jahre eine Technologiekritik formuliert, die den bis in seine tiefsten Beweggründe durch technologische Gewalt fremdbestimmten Menschen zum Thema hatte. Wie stellt sich deine Kritik 30 Jahre später vor dem Hintergrund der Durchsetzung der mikroelektronischen Produktionsweise dar?

DH: Die Zeitpunkte, die du in deiner Frage angedeutet hast, sind historisch sehr verschieden. Unser Augenmerk galt der Auseinandersetzung mit den Technologien, die die damalige Gesellschaft beherrschten. Sie standen im Endstadium ihrer Auswirkungen - das war in der Hauptsache Taylorismus -, die menschliches Verhalten nach Vorstellungen von Abfolgen von Verhaltensweisen seriell zu organisieren versuchten. Der Kern war das Fließband, praktisch ein Algorithmus, in dem die nächste Verhaltensweise oder das nächste Handeln, zum Beispiel irgendeine Schraube festzuziehen oder etwas in dieser Art, fällig wurde, nachdem das alte abgelaufen war. Es legt den Menschen völlig an die Kette.

Wir haben das Ganze dann in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft analysiert, überall dort, wo rationalisiert wurde wie zum Beispiel im Städtebau in der Herstellung von Fußgängerzonen, in denen praktisch für die kaufkräftige Bewegungseinheit serielle Verhaltensweisen organisiert wurden. Unser Forschungsansatz richtete sich darauf, daß der Mensch in solchen Konzeptionen nicht aufgeht. Es ist immer eine technologische Offensive, die das enorme Potential an Freiheit, Lust, Sehnsucht, Wünschen, Hoffnungen, ja auch an Philosophie des Menschen überhaupt nicht erschöpft, sondern im Grunde genommen eher angreift und einengt. Das führt zu bestimmten Auswirkungen bei den Menschen, die sich darin nicht wiederfinden und ihr eigenes Selbst jenseits dieser Sphären suchen. Es äußert sich dann in kämpferischen Auseinandersetzungen, im Versuch der Selbstbehauptung und so weiter.

Das ist jetzt noch einen Schritt weiter gegangen. Das Kapital - um es einmal allgemein zu formulieren, denn es sind immer Agenten, die so etwas machen, sozusagen neue Herren, die den Menschen an die technische Kette legen, ihn ergreifen und benutzen und in Wert setzen wollen - hat festgestellt, daß Menschen auf diese Art und Weise nicht vollständig kontrollierbar und auch nicht ausbeutbar sind. Also ist man einen weiteren Schritt gegangen und hat gesagt, wir müssen den Menschen selbst mißbrauchen, um die Ausbeutungsfähigkeit sicherzustellen. Wir müssen den Menschen, um sozusagen die höchste Rendite aus sich selber herauszuholen, auch an seiner Motivation vollständig packen. Dazu brauchen wir neue Techniken, insbesondere Kommunikationstechnologien, die über Software bestimmte Verhaltensanforderungen stellen. Auf diese Weise werden bestimmte Formen eingebracht und in einem softwaregesteuerten Prozeß produziert.

Obwohl Freiheiten vorhanden zu sein scheinen, gibt es im Grunde genommen gar keine. Das läuft über Imperative, die bewirken, daß die Menschen aus sich selbst das meiste herausholen. Alles, was es im Moment an Krankheiten gibt, Burn-Out und so weiter, sind Reaktionsformen auf diese neue Form, sich den Menschen vollständig einzuverleiben. Das ist eine neue Sozialtechnik, die wirklich krakenartig nach der Weltgesellschaft greift. Wir sind in einem frühen Stadium. Damals waren wir in einem späten Stadium, in dem Leben sich als Sabotage in Form von Revolten dem alten Regime erfolgreich entgegengesetzt hat. Jetzt versucht die neue Sozialtechnik, nach neuen Ressourcen und Dimensionen zu greifen. Das ist ein frühes Stadium. Wir haben alle Chancen, im Widerstand dagegen eine bessere Welt hervorzubringen.

SB: Deine damalige Kritik an Motivationstechnokraten wie Rudolf Bahro und grünalternativen Herrschaftsarrangements scheint heute in kapitalistischen Legitimationsstrategien wie der des Green New Deal ihre Bestätigung zu finden. Radikal-ökologische Kritik setzt demgegenüber am kapitalistischen Wachstumsprimat an. Das eine betreibt die Fortsetzung der Mehrwertabschöpfung unter anderen Vorzeichen, das andere läuft Gefahr, genozidalen Lösungen der Ressourcenverknappung das Wort zu reden. Wie würdest du dich in dieser Debatte verorten?

DH: Die Antiwachstumstheoretiker oder die Antitechnologen sind eigentlich nicht mein Thema. Ich denke, daß das vielleicht eine zu holzschnittartige Formulierung der Probleme ist. Wachstum wird ja dadurch hergestellt, daß ein neuer Innovationsschub für eine Steigerung der Produktivität sorgt. Für die neuen Wachstumstheorien, wie das Schlagwort damals lautete und wie sie zum Beispiel von den Chicago Boys und dabei hauptsächlich Paul Romer, aber auch den Theoretikern, die sich an Joseph Schumpeter orientieren, vertreten wurden, gibt es im Grunde genommen keine Steigerung des Wachstums ohne einen grundlegenden Innovationsschub. Ich bin gerade dabei, ein Buch über die Krise zu schreiben und habe sehr genau nachgezeichnet, daß die amerikanische Federal Reserve und Alan Greenspan ganz genau darauf gesetzt haben, die neuen innovativen Technologien, die allein höhere Rendite bringen und eine größere Produktivität überhaupt von Human Ressources ermöglichen, voranzutreiben.

SB: US-Präsident Barack Obama hat jetzt gerade in seiner Rede zur Lage der Nation nach mehr innovativer Dynamik in der US-Wirtschaft verlangt.

DH: Obama ist jemand, der ganz stark auf die Verlängerung dieses Prozesses setzt. In den USA hält man Bush für den Mann des Öls und Obama für den Mann der neuen Technologien. Das ist tatsächlich so. Obama hat sich mit allem umgeben, was wirklich neu ist und Rang und Namen hat. Eric Schmidt von Google und Bill Gates von Microsoft sowie Mark Zuckerberg von Facebook gehören im Hintergrund dazu. Obama pusht das enorm und will das weiter vorantreiben. Das ist die neue Wachstumsvorstellung auf der Basis neuer Technologien und Innovationen. Man macht es sich zu einfach, gegen beides zu sein.

Die Frage ist: Was tun diese Entwicklungen den Menschen an? Das ist das große Problem. Die neuen Wachstumstechnologien sorgen für etwas, das der Informationstheoretiker Manuel Castells schwarze Löcher nannte. Das heißt, sie sortieren Eliten und Avantgarden und Herrenmenschen und die ihnen zugeordneten Sklaven und Zuarbeiter völlig neu. Im Augenblick entstehen zum Beispiel in Silicone Valley oder Route 128 oder im Research Triangle wachstumsindustrielle Kerne der neuen Informationstechnologien mit einem Servicegefälle von zuarbeitenden Sklaven drumherum, die alles mögliche bis hin zur Prostitution machen, um das zu tragen. Das ist ein neuer Service und das ist das neue Sozialmodell. Das ist noch die menschenfreundliche Variante.

Wie geht dieser innovative Schub mit den Milliarden von Menschen um, die in Indien auf dem Land leben und noch gar nicht "in Wert gesetzt" sind oder den 800 Millionen in China, die noch nicht in den Wanderarbeiterstatus aufgenommen worden sind? In Malaysia gibt es ähnliche Tendenzen und in Afrika sowieso. Man braucht gar nicht einmal so genau hinzuschauen. Das liegt alles klar auf der Hand. Bisher hat jeder Innovationsschub ein unglaubliches Elend über die Menschheit gebracht. Das wird immer dadurch unter den Teppich gekehrt, daß gesagt wird, du bist technikfeindlich, du bist ein Luddit und Maschinenstürmer. Nein, ich will nicht, daß so viele Menschen sterben. Zum Beispiel zeichnet das Buch von Mike Davis über "Die Geburt der Dritten Welt" noch einmal ganz drastisch nach, wie viele Millionen sterben mußten, ob als Sklaven oder Bauern, da ihnen das Getreide weggenommen wurde, bloß weil die Eisenbahnindustrie ihre Routen durch ihr Land geschlagen hat. Eisenbahnen transportieren Militärs und verbrauchen die Steuern, die den Leuten weggenommen worden sind, dadurch sterben Menschen.

Was im Kongo unter Leopold dem Belgier alles passierte, ist einfach unsäglich. Der nächste Schub war der Taylorismus mit seinen zentralen Technologien, der dann während der 30er Jahre letzten Endes in seinem Fortschritt für Millionen Opfer in Rußland gesorgt hat, in den Peripherien des Nationalsozialismus und dann später auch in der ganzen Welt. Ich würde ja gern die neuen Technologien nehmen und sagen, bitte schön, ist ja alles okay, aber nur, wenn alle Menschen tatsächlich daran teilhaben können. Das können sie aber nicht, denn das Elend wird gebraucht, um ihnen zum Durchbruch zu verhelfen. Das ist das Schlimme an der ganzen Geschichte. Damit sollte man sich nicht nur kritisch auseinandersetzen, sondern es muß eine Möglichkeit geben, sich so dagegen zu wehren, daß man es im Zaum halten und kontrollieren kann.

SB: Wie sollte sich die Linke denn im Sinne einer Technologiekritik auf der Höhe der Zeit positionieren, wenn auch eine aus marxistischer Sicht gutgeheißene industrielle Produktivkraftentwicklung Elend erzeugen kann, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse die Entwicklung einer menschenfreundlichen Technologie kaum zulassen?

DH: Ganz radikal, indem sie sagt, alles, was nicht von den sozialen Objekten solcher Strategien kontrolliert wird, wird sie töten. So einfach ist das. Und es muß vielfältige Gegenbewegungen geben, von der indischen Bäuerin, die gegen den Saatgut-Terror kämpft, bis hin zu den Leuten, die unter versklavten Bedingungen leben, die dann mit einer Stimme sagen, wir sind es, die bestimmen, was und wie etwas durchgesetzt wird. So etwas zustandezubringen, ist nun wirklich keine Maschinenstürmerei. Ich bin überhaupt nicht technikfeindlich. Ich weiß jedoch, daß Technik immer gleichzeitig Sozialtechniken sind, mit denen neue Herren ein neues Herrschaftsverhältnis über Menschen und über Leben und Tod herstellen. So einfach ist das in der Geschichte, und das muß im Zaum gehalten werden.

Buchcover Cluster - Die neue Etappe des Kapitalismus - © 2008 Assoziation A
Ich bin durch die Beschäftigung mit Clustern, mit den neuen Diktaten der Selbstinwertsetzung, die unter dem Begriff Gouvernementalität behandelt werden, über Michel Foucault noch einmal zurück in die Antike gegangen. Da gab es Momente, in denen Unterklassen in der Lage gewesen sind, die Gewalt dieser innovativen Schübe zu kontrollieren. In Athen beispielsweise haben die hochqualifizierten und geradezu kosmopolitisch gebildeten Ruderer, die auf den Trieren ruderten, mit ihren Vorstellungen von Demokratie die Herren dieses imperialistischen Prozesses kontrolliert. Solche Entwicklungen gab es immer wieder, wie zum Beispiel bei den kynischen christlichen Bewegungen, die sich mit Rom auseinandergesetzt haben. Die Leute haben nicht gesagt, wir brauchen keine Latrinen, keine Bewässerung und keine warmen Fußböden. Sie haben sich gefragt, was dieses neue Herrschaftsverhältnis mit ihnen macht und haben dann mit einer neuen moralischen Qualität dagegen Position bezogen. Diese moralischen Qualitäten sind das Entscheidende in der Geschichte. Sie sind nicht antitechnologisch, sondern haben eine Differenz zu diesen sozialtechnisch vorangetriebenen Herrschaftsverhältnissen formuliert und alleine formulieren können, denn die Herren haben nicht die moralischen Qualitäten, das zu tun.

Es wird immer gefordert, mit der ethischen Selbstverpflichtung schonend umzugehen, denn sie sei das einzige, was wir dagegen setzen können, und daß nur sie in der Lage sei, eine gedeihliche Entwicklung voranzubringen. Das ist falsch. Die Möglichkeiten, über neue sozialtechnische Formen bis hin zu den Kommunikationstechnologien Human Ressources zu kontrollieren und für sich arbeiten zu lassen, sind mit einer Ethik der Herren überhaupt nicht einzudämmen. Die Ethik gibt es auf dieser Seite nicht. Das widerspricht sich.

SB: Wobei die Frage wäre, ob Ethik aus der Sicht der Unterdrückten überhaupt notwendig ist oder sie nicht ohnehin wissen, was gut und richtig für sie ist?

DH: Die wissen das. Wir hören nur viel zu wenig auf sie. Wir lassen sie gerade in den hochentwickelten Ländern nie als Subjekte auftreten. Sie sind immer Objekte unserer Anschauung, unserer Definition, unserer Bewertung und Vermessung. Ihr Selbst werden sie also in diesem Verhältnis nie zum Tragen bringen.

SB: Mit dem Buch "Empire" von Michael Hardt und Antonio Negri wurde einer Verneblung kapitalistisch bestimmter Gewaltverhältnisse das Wort geredet, zu der man sich einer poststrukturalistisch geprägten Affirmation bediente, die insbesondere den Sozialwissenschaften letzte Reste widerständigen Denkens auszutreiben droht. Was wäre dein Vorschlag für eine Theoriebildung, die den angeblich unumkehrbaren "Tod des Subjekts" in eine Kampfansage verwandelte?

DH: Das ist die Selbstbemächtigung des Subjekts in diesem sozialtechnischen Verhältnis. Nach Negri sollte sich das Selbst in den Dienst einer neuen Verwertungsform stellen und sich dabei zu hundert Prozent in die Kommunikation einbringen, bis es darin aufgeht und sich selbst verbessert und sich selbst zur Verfügung stellt. Ein theoretischer Entwurf, wenn das deine Frage ist, beträfe auch die Formulierung eines neuen Herrschafts- und Herrenansatzes. Ich denke, die Betroffenen müssen ihr eigenes Selbst, ihren eigenen Anspruch, die Welt zu gestalten und zu definieren, zum Ausgangspunkt nehmen, um eine Theorie zum Tragen zu bringen.

Buchcover »Empire« - Linkes Ticket für die Reise nach rechts - © 2002 Assoziation A
Theorie ist ja eine intellektuelle Bemächtigungsform der Welt. Theorie stellt Welt auf eine bestimmte Art und Weise her. Ich habe keine besondere Vorliebe für Nietzsche, aber niemand hat das so deutlich zum Ausdruck gebracht wie dieser Philosoph, der immer eine sehr starke Affinität zum Herrenmenschen gehabt hat. Die Form seiner Bemächtigung des Sozialen hieß bei ihm der Wille zur Macht. Nicht der Wille, sondern der Bemächtigungsprozeß bringt ein Wissen und eine philosophische Bemächtigung der Welt in seinen Formen hervor. Das ist für ihn Theorie. Nietzsche ist total interessant, weil er in seinen Schriften, ich glaube, des Jahres 1886, bevor er dem Wahnsinn verfiel, diesen Prozeß beschrieb, wie Abstraktion aus einem Bemächtigungsprozeß entsteht. Indem sich Subjekte der anderen oder der Welt oder der Sozialprozesse bemächtigen, stellen sie Abstraktionen und immer historisch neue Abstraktionen her, die gleichzeitig ein logisches Gefüge haben. Nietzsche hat zum Beispiel über Kant gesagt, daß er die Welt nicht ergreifen oder definieren kann, ohne den Machtanspruch einzubeziehen oder in den Kern zu setzen, mit dem er seine Theorien entwickelt. Ich denke, wir müssen ein antitheoretisches Verhältnis zur Welt entwickeln, weil Theorie immer ein Griff nach der Welt mit Hilfe von Abstraktionen ist.

Ich möchte noch einmal auf Griechenland zurückkommen. Die neuen Herren über Athen waren eigentlich nur noch Produkt des Peleponnesischen Kriegs. Platon und Sokrates gehörten dazu. Ihre Antitheten, ihre philosophischen Gegner waren die sogenannten Kyniker, die Hunde. Diogenes aus der Tonne ist einer derjenigen, die exemplarisch dafür stehen. Das war damals in Athen sozusagen die zentrale Antithese des Zugangs zu den Formen, wie man sich der Welt bemächtigt. Ich will da jetzt nicht ins Einzelne gehen, aber es gibt kleine witzige Auseinandersetzungsformen, die diesen theoretischen Ansprüchen immer von unten entgegengesetzt worden sind.

Eines Tages, wird gesagt, unterhielt sich Diogenes mit Platon in einem Seminar darüber, wie die Definition eines Menschen lautet. Platon sagte: Der Mensch ist ein zweibeiniges ungefiedertes Wesen. Diogenes besorgte ein gerupftes Huhn und sagte: Siehe da, ein Mensch. Das ist in etwa die Art und Weise der Auseinandersetzung damals gewesen. Die Definition spielt in der Platonischen Philosophie eine ganz große Rolle, sie ist selber schon ein Bemächtigungszugriff, und wir halten dem etwas Antitheoretisches entgegen, das wir hier anekdotisch beschreiben. Ich meine einfach, daß die Menschen sich diesen theoretisierenden Ansprüchen von Bemächtigung selbst entgegensetzen sollten, um eine viel reichere Mischung von Praxis und Theorie, von Selbstermächtigung und Selbstbemächtigung zur Geltung zu bringen. Von diesem Standpunkt aus den Innovationsstrategien zu begegnen, ist die stärkste Garantie dafür oder der stärkste Ausdruck davon, daß es nicht wieder zu diesem Morden kommt. Das klingt jetzt extrem philosophisch und im Grunde genommen wieder richtig begrifflich. Ich denke jedoch, wenn man in die Weltgegenden fährt und zur Kenntnis nimmt, was ihnen alles in Form von Herrschafts-, Verwertungs- und Ausbeutungsansprüchen angetan wird, dann wären wir in der Lage, das mit Inhalt zu füllen. Das ist jetzt abstrakt formuliert, und Abstraktion ist schon fragwürdig, aber darauf müssen wir hören. Wir müssen diesen innovativen Schub als Weltverhältnis begreifen, zu den Leuten gehen, die davon betroffen werden und sich selbst zur Geltung bringen. Wir müssen auf sie hören.

SB: In der Bundesrepublik sind die Menschen global gesehen Gewinner, doch auch hierzulande wird eine immer größere soziale Polarisierung durchgesetzt. So führt Thilo Sarrazin unter dem Anspruch einer theoretisch entwickelten Position einen demografischen Diskurs, der im Grunde nichts weiter besagt, als daß wir unseren Raub optimaler gegen alle anderen organisieren müssen. Dabei bedient er sich eines ganzen Wustes von wissenschaftlich erscheinenden oder auch wissenschaftlich verbürgten Erkenntnissen. Die Menschen lassen sich von dieser Argumentation und der Dicke des Buches beeindrucken, sie halten den Mann für einen Experten und begnügen sich mit drei bis vier Schlußfolgerungen, die ihr sozialchauvinistisches Ressentiment bedienen. Die Kritik an Sarrazin, die von Wissenschaftlern geleistet wird, beschränkt sich meist auf die unseriöse und einseitige Auslegung des statistischen Materials. Das Zählen von Menschen, ihre Einteilung in mehr oder weniger wertvolle Individuen bleibt auch im wissenschaftlichen Diskurs demgegenüber meist von Kritik unberührt.

DH: Es gibt bestimmt auch innerhalb der Wissenschaften Leute, die das mit außerordentlichem Unbehagen sehen und schon eine Ahnung haben, was das bedeutet. Aber das Gefährliche an dieser Entwicklung ist, daß sie Wünsche, Begehren, Impulse, bedient, die nicht so deutlich ausformuliert sind, aber den Wunsch repräsentieren, sich zum Herrn der Welt zu setzen. So lief der Sarrazin-Diskurs zum Beispiel parallel zur europäischen Auseinandersetzung mit der Schuldenkrise im Verhältnis zu den Griechen. Guido Westerwelle hat das ja direkt mit der sozialen Frage, mit Hartz IV zusammengeführt. Diese Selbstdistanzierung des herrschenwollenden Subjekts, dieses Herrenbegehren setzte sich als Subjekt im Verhältnis zu den sogenannten "Pleitegriechen". Es gab einen breiten Diskurs von "Pleitegriechen" über "spätrömische Dekadenz" bis hin zu Sarrazin, der alles gleichzeitig bediente. Es war sozusagen ein Schub von Bemächtigungswünschen und Bemächtigungsbegehren, der das Beängstigende darstellte. Wissenschaftlich wird sich das immer seine Theorie suchen. Das Schlimme an der Sache ist, es tarnt sich als wissenschaftlicher Diskurs, aber das ist es gar nicht. Es ist einfach eine schlichte Tarnung. Das Schlimme ist einfach, daß unglaublich viele Instinkte darauf angesprochen haben, was in Deutschland ja kein Pappenstiel ist.

Buchcover Krisenlabor Griechenland - © 2011 Assoziation A
Das ist ja nicht irgendwie vernachlässigenswert, wenn plötzlich wieder so etwas rauskommt, wie es türkische Freunde in Köln erlebt haben. Eine türkische Rechtsanwältin, die sich immer als Kölnerin verstanden hat, die in Köln großgeworden ist, die dort mit ihren Kindern und ihrer Familie lebt, überlegt seit Sarrazin, ob sie nicht auswandert, weil die das einfach nicht ertragen kann. Jemand hat in der Straßenbahn erlebt, wie sich eine Frau vor eine sitzende Person mit südländischem Aussehen stellt und sagt: Hier will ich sitzen. Solche Dinge wurden mir, etwa auch von der iranischen Betreiberin eines kleinen Kioskes gegenüber unserer Wohnung, zunehmend berichtet. Es handelt sich um eine Veränderung des gesellschaftlichen Klimas, das ist das Schlimme daran. Nicht das wissenschaftliche Brimborium ist schlimm, das Schlimme ist, daß sie Sarrazin nicht ignoriert haben. Statt dessen haben sie das im Fernsehen aufgeblasen, sie haben seine Botschaft über Talkshows, Blogs und so weiter bis in den letzten Winkel der deutschen Seele getragen.

SB: Offensichtlich gibt es eine Disposition, sich davon ansprechen zu lassen.

DH: Ja, das ist leider so, diese Disposition ist sehr üblen Ursprungs. Ich denke, sie hat mit den nicht verarbeiteten Quellen des Nationalsozialismus zu tun. Man kann nicht sagen, daß das nicht mehr virulent wäre.

SB: Um noch einmal auf die Linke zu sprechen zu kommen - die Wurzeln deiner Radikalität liegen in den 1960er Jahren, wie ich daraus geschlossen habe, daß du im kalifornischen Berkeley studiert hast. Einmal aus der Sicht eines heute noch aufgrund seiner Wirkkraft vielgeschmähten Aufbruchs gefragt - hätte man absehen können, daß der Anspruch auf gesellschaftliche Teilhaberschaft einmal in einen linken Professionalismus mündet, der die Ideale der Befreiung von Ausbeutung und Unterdrückung gegen sich selbst kehrt?

DH: So läuft der Hase ja immer. Das liegt auch daran, daß wir historische Menschen sind, die durch unterschiedliche, sich immer neu herstellende und erfindende Bilder der Geschichte laufen. Wir brechen gerade auf in ein neues Zeitalter, und dann machen sich bestimmte Träger der Revolte zu Herren des nächsten Schubs. Das war zur Zeit der Reformation bei Luther so, das war zur Zeit des puritanischen Widerstands in England so, als sich die Revolten von unten mit neuen Vorstellungen darüber verbanden, wie man gut leben sollte. Einige von denen sind im Widerstand geblieben, einige von denen sind unter Cromwell zu den neuen Herren geworden. Das war in der Französischen Revolution so, als aus diesen Kämpfen eine neue, ersteinmal handelskapitalistisch orientierte Herrschaftsgeschichte geschaffen wurde, oder in England in der industriellen Revolution.

Und das ist auch jetzt so gewesen. Der Widerstand war außerordentlich gemischt und ambivalent, daraus hat sich dann eine Schicht von neuen Herren, die inzwischen durch die Grünen repräsentiert wird, abgespalten. Doch sie kriegen es nicht hin, sie kriegen es ja nie hin. Sondern die nie zu überhörende und nie verstummende Stimme der Revolte kündigt sich im Grunde genommen in seinen nächsten Formen bereits an und ist regelrecht vorprogrammiert. Ich habe das selber, zum Beispiel in den Gremien an der Uni, miterlebt, wo über neue Streiks, über neue Auseinandersetzungen beraten wurde. Da wurde schon deutlich, daß die Leute, die im nächsten technischen Schub das Sagen haben würden, mit den alten Verhältnissen unzufrieden waren. So ist Silicon Valley groß geworden. Das waren allesamt Renegaten gegen die alten Formen des Managements und der industriellen Organisation. In einigen Büchern ist das sehr gut dargestellt worden. Dort wurde nachvollzogen, wie selbst die Spitzen der neu entstandenen Halbleiterindustrien aufmüpfig aus den alten Managementformen herausgekommen sind und dann im Grunde genommen ein neues Weltregime begonnen haben. Die politische Klasse, die das begleitet hat, bestand praktisch aus unseren GenossInnen und FreundInnen. Plötzlich waren sie neue Geschäftsführer, plötzlich saßen sie im Management, plötzlich sagen sie, wir schaffen eine neue grüne Welt. Die Grünen haben den Kosovokrieg angefangen oder sind mit eingestiegen, sie haben Deutschland auf Kriegsebene geführt.

Wenn ich eben "angefangen" gesagt habe, ist das nicht ganz ungerecht. Die Treffen zwischen der Clinton-Administration und den Grünen haben ja stattgefunden. Entweder ihr steigt auf oder ihr steigt nicht auf, hieß es da, das ist eine hervorragende Gelegenheit. Der Keim ist angelegt, bloß er schafft es nicht. Er vermag die Welt nicht zu organisieren und zu ordnen, es entgeht ihm das Entscheidende.


SB: Würdest du sagen, daß von den 60er Jahren noch etwas im Sinne einer Bewegung oder eines Funken übriggeblieben ist, an das man heute noch anschließen kann?

DH: Ja, immer. Wir setzen uns zum Beispiel bei "Bundeswehr wegtreten" - so der Name einer Gruppierung, an der ich beteiligt bin - mit den neuen Formen der Militarisierung auseinander, dem neuen zivilmilitärischen Zusammenhang, in dem auch alle möglichen grünen Motive enthalten sind. So haben wir Veranstaltungen mit amerikanischen Dissentern (Verweigerern) und AWOLs (Absence Without Official Leave) gemacht. Darunter waren Afroamerikaner, die bei mir sofort die Erinnerung wachgerufen haben an diejenigen sozialen Auseinandersetzungen der 60er Jahre, die mir sehr wohl vertraut und bekannt gewesen sind, nämlich in Oakland und in den amerikanischen Seehäfen, wo unglaublich viele schwarze Soldaten, die nicht nach Vietnam wollten, gleichzeitig die soziale Frage gestellt haben. Plötzlich entstand ein ganz anderes Bild von Befreiung, das in den 60er Jahren virulent war. Das ist nicht nur eine Erinnerung, sondern das fließt heute in neue Gestalten hinein.

In den aktuellen Umbrüchen entstehen ja immer unversehens Blicke in die Vergangenheit, wobei plötzlich die griechischen Kyniker, die vielen sozialen Bewegungen zur Zeit Jesu oder die vielen Bewegungen im 17. Jahrhundert Englands, die Hydra [2], wo plötzlich alle zu deinen Schwestern und Brüdern werden. Dann merkst du, wie sehr dich diese Geschichte gleichzeitig trägt und wie wenig Chancen die Herren letzten Endes haben. Ohne Sklaven werden sie es nie schaffen, und was ist das für ein erbärmlicher Gewinn, über andere herrschen zu dürfen?

SB: In der Schrift "Der kommende Aufstand" wird im letzten Teil auf die Idee der Kommune als einer widerständigen Lebensform abgehoben. Meinst du, daß derartige gemeinschaftliche Organisationsformen, in der die soziale Auseinandersetzung, zu deren Bewältigung man möglicherweise noch eine ganze Menge zu lernen hätte, in besonderer Weise im Vordergrund steht, noch eine Zukunft haben?

DH: Ich würde sagen, wir kennen die zukünftigen Formen kommunitärer Beziehungen noch gar nicht. Die Globalisierung hat die Welt mit ihren neuen Technologien völlig gesprengt oder zumindest versucht zu sprengen und auf ein neues Niveau von Herrschaftstechniken zu heben. Dennoch war nicht alles, was von früheren kommunitären Bedürfnissen in alter Staatlichkeit oder Gesellschaftlichkeit abgespeichert war, vollständig vernichtbar, aber eben auch nicht siegreich. Man hat gleichzeitig versucht, dem zu entkommen und es obsolet zu machen. Aber da gibt es Formen von übergreifenden Möglichkeiten kommunitärer Beziehungen über die Grenzen innerhalb und außerhalb Europas hinaus, die dringend verwirklicht werden müssen. Das kann man jedoch nicht so simpel benennen. So ist die Art und Weise, wie sich zum Beispiel junge AktivistInnen hier auf dem entsichern-Kongreß aufeinander beziehen, von einer völlig anderen und neuen kommunikativen Moralität geprägt. Du fährst anderen Leuten nicht über den Mund, und wenn du dich in einer Auseinandersetzung oder Diskussion zu sehr nach vorne spielst, kannst du zurückgesetzt werden. Über so etwas können diese AktivistInnen stundenlang reden und sich verständigen. Das sind moralische Qualitäten, die kennen wir überhaupt nicht. Wir haben heute morgen noch einmal diskutiert, was für interessante Erfahrungen das auch für uns, die ein bißchen älter sind, sind. Wir kennen das nicht, wir haben es anders organisiert, wir kennen Vorformen davon, aber was eine zukünftige Weltgesellschaft von unten für eine kommunikative Moralität hervorbringt und was für eine Gemeinschaft sie herstellen kann, das wissen wir jetzt überhaupt noch nicht. Aber es ist sozusagen in the making, es kommt. Und insofern ist Kommune, das Bild der Kommune von 1870, nicht nur schräg, weil es vielleicht falsch transportiert wird, es eignet sich noch nicht einmal richtig zu irgendeinem Bezug, weil es zu partikular gewesen ist. Aber es ist damals etwas zum Ausdruck gekommen, woran wir in Zukunft arbeiten müssen.

SB: Du hast gestern etwas selbstironisch angemerkt, daß sich das, was du recht empathisch von dir gegeben hast, so anhört, als ob es auch von einem Prediger stammen könnte. Eine solche Qualität der direkten Begegnung scheint der radikalen Linken ersteinmal unvertraut zu sein, weil so etwas eher in spirituellen oder ähnlichen Kreisen zu vermuten wäre.

DH: Was ist gegen Spiritualität zu sagen, wir sind doch keine Maschinen? Das einzige, was wir haben, ist unsere Spiritualität, aber das Entscheidende sind die moralischen Qualitäten, die sich dadurch verwirklichen. Das Bild des Predigers habe ich einfach so verwendet, weil ich manchmal das Herz ein wenig über die Hürde werfe. Aber das ist gut verstanden worden und es weiß jeder, daß die einzige Chance der Menschheit darin besteht, das zu fördern, anderen zuhören, den Unterdrückten zuhören, Zuhören überhaupt zu lernen. Das können wir ja gar nicht von hier aus.

Das zeigt sich auch in der Debatte um Subalternität. Subalternität ist ein ganz grausamer Begriff, in dem das Verhältnis der betroffenen Unterklassen zu den Herren beschrieben wird. Darüber wird eine harte Auseinandersetzung geführt. So wird geltend gemacht, daß in dem Begriff das eigene Herrschaftsverhältnis transportiert wird. Gayatri Chakravorty Spivak etwa fordert, daß wir den Subalternen zuhören müssen, aber woher wissen wir, daß wir sie überhaupt verstehen? Die ernstzunehmenden Subalternen verstehen zu lernen ist in diesem ganzen Gefälle von Abhängigkeiten und von Ausbeutung eben unglaublich schwierig. Es bedarf moralischer Qualitäten, das zu wollen und zu machen und darauf zu hören und sich selbst zurückzunehmen, wie ich sie als alter Linker in dieser Form gar nicht gelernt habe. Die Bereitschaft, diese Qualitäten, wie sie heute erforderlich sind, ganz neu zu erlernen und zu entwickeln spüre ich bei den Kids heute ganz stark. Darüber bin ich heilfroh, denn das gibt mir Hoffnung in die Zukunft.

SB: Letztes Jahr gelangte die für Frankfurt geplante Bankenblockade nicht mehr ins Stadium ihrer Ausführung, unter anderem weil im Vorfeld der Vorwurf erhoben wurde, die Initiatoren dieser Aktion betrieben verkürzte Kapitalismuskritik, sprich frönten einem latenten Antisemitismus. Hältst du diese Auseinandersetzung innerhalb der Linken inhaltlich überhaupt für relevant oder könnte es sich bei diesem Vorwurf, der ebenso gegen antikapitalistische Linke erhoben wird wie gegen Antiimperialisten, die Solidarität mit Befreiungskämpfen in den Ländern des Südens fordern, auch um eine Disposition handeln, um sich letztlich gesellschaftlich arrangieren zu können?

DH: Ich glaube, daß das ganz schlicht und ergreifend ein Vehikel ist, um auf die andere Seite der Macht zu gelangen. Es ist ein sehr wirkkräftiges Argument, Antisemitismus, Antiamerikanismus, Antiimperialismus in einen Topf zu werfen und denjenigen, der das im Munde führt, mit dem Vorwurf des Antisemitismus zu belegen, weil diese Einstellungen ja miteinander zusammenhängen. Letzten Endes will man die Möglichkeit wahrnehmen, auf die Seite der Herren überzuwechseln, so einfach ist das. Es gibt einen interessanten Aufsatz zur Auseinandersetzung über die Frage des neuen Antisemitismus von Ian Buruma [3], der hervorragende Texte zum Irakkrieg geschrieben hat. Er ist schlicht der Ansicht, daß der neue Antisemitismus für die Neokonservativen in den USA die Leiter gewesen ist, um auf die Seite der Macht und der Herrschaft zu wechseln.

Das sehe ich bei unseren linken Neocons ziemlich deutlich. Mit der Frage des Antiamerikanismus-Vorwurfes habe ich mich in dem Aufsatz "Unamerican" auseinandergesetzt. Es wird völlig klar, daß die Leute, die sich einen Anti-Anti-Amerikanismus auf die Fahnen geschrieben haben, selber in die Spuren Wilhelminischer Politik zurückkehren wollten. Das war auf abenteuerliche Weise zirkulär und kurzläufig, das war fast schon ein direkter Übergang dazu. Weil das so offensichtlich ist, kann man das meiner Ansicht nach auch links - oder eben rechts - liegen lassen. Ich denke, dieses Problem verflüchtigt sich allmählich, aber da trennt sich dann die Spreu des neuen Herrentums vom Weizen der Leute, die neue Widerstandslinien erfinden.

Buchcover Irak - Schwelle zum sozialen Weltkrieg - © 2003 Assoziation A
SB: Welches Potential für soziale und gesellschaftliche Transformation siehst Du im Widerstand der Bevölkerungen des Nahen und Mittleren Ostens gegen ihre Despotien?

DH [4]: Ein gewaltiges Potential von globaler Bedeutung. Über die Region hinaus beeinflusst die Strahlkraft der Revolten schon jetzt die Auseinandersetzungen in allen Erdteilen. Aber es sind keine Volksaufstände, die Abschattungen des sozialen Spektrums zeigen sich schon jetzt und die imperiale Politik aus Europa und den USA wird versuchen, die erkennbaren Bruchlinien zu vertiefen. Ihr geht es vor allem darum, aus den Internet- und Bloggerkohorten die Avantgarden neuer Mittelschichten zu gewinnen, Typ Ghonim von Google. Aber die Millionen Menschen aus der Massenarmut und geringentlohnten ArbeiterInnen haben einen enormen Mut gewonnen, der auf die Milliarden Menschen überspringen kann, die weltweit jetzt durch Inflationierung der Lebensmittelpreise unter Druck gebracht werden.

SB: Wie beurteilst Du das Verhältnis der EU zu dieser Entwicklung in einer Region, die zur Peripherie ihrer ökonomischen Wertschöpfung und sicherheitspolitischen Abschottung degradiert wurde?

DH [4]: Die EU-Politik hat Angst vor den hungrigen Menschen, die sie durch Frontex nicht wird beherrschen können. Auf der anderen Seite wird der von der ägyptischen Generalität bewirtschaftete militärisch-industrielle Komplex gerade gesprengt und macht die alten Eliten verschiedenen Kooperationsformen zugänglich, die durch die EU-Nachbarschaftspolitik des letzten Jahrzehnts vorbereitet worden sind. Sie hoffen, die sozialen und Lohnverhältnisse in Europa weiter unter Druck bringen zu können. Sie tanzen zusammen auf dem Vulkan.

SB: Wie könnten sich Linke Deiner Ansicht nach in der ideologisch widersprüchlichen Gemengelage aus sozialrevolutionären, antiimperialistischen, bürgerlich-liberalen, panarabischen und islamistischen Triebkräften dieser revolutionären Erhebung positionieren?"

DH [4]: Die Reaktion der Linken in diesen Tagen war trostlos, trostloser noch als im letzten Jahr der Schuldenkrise. Aber der Konflikt ist nicht zu Ende, er steht gerade am Anfang. Ich hoffe, dass die Linke zunehmend kapiert, dass wir vor einer epochenbestimmenden Phase der Kämpfe stehen und dass sie ihren Platz, ihren sozialrevolutionären Platz darin suchen wird. Nur wenn dies schnell geschieht, wird sie ihren Beitrag dazu leisten können, den genozidalen Tendenzen, die sich in einer solchen Situation verbergen, etwas entgegenzusetzen. Wenn ich die Stränge der Krisendynamik auf dem Hintergrund historischer Erfahrungen richtig lese, ist auch Huntingtons Vision noch nicht vom Tisch.

SB: Detlef, vielen Dank für das lange Gespräch.

Fußnoten:

[1] http://www.materialien.org/

[2] Linebaugh/Rediker: Die vielköpfige Hydra. Die verborgene Geschichte des revolutionären Atlantik, Hamburg/Berlin 2008

[3] in Rabinovici/Speck/Sznaider (Hg.): Neuer Antisemitismus? - Eine globale Debatte, Frankfurt a. M. 2004

[4] Antwort Detlef Hartmanns vom 16. Februar 2011 auf aus aktuellem Anlaß nachgereichte Frage.

Anmerkung:

Abbildung der Buchcover mit freundlicher Genehmigung des Verlages Assoziation A

Näheres zu den abgebildeten Büchern unter http://www.assoziation-a.de/


Detlef Hartmann - © 2011 by Schattenblick

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17. Februar 2011



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